（图片来源：图虫创意）
付薇/文
在看袁凌的新作《汉水的身世》之前，我只知道北京的饮用水来自南水北调中线工程，来自处于中国中心地带的汉水，却并不知道，来自汉水的清水，在北京饮用水中占比高达70%，在天津则几乎占到全部。我也不知道，经过大大小小几道调水工程之后，汉水每年向北输出的水量总计近110亿立方米，接近入库水量的三分之一，远期更是将达到40%。这条河流已经变成了半个“北漂”。
【资料图】
袁凌自己也是北漂。他坦率地承认自己的漂泊感，他没有想到，从小生活在汉水旁，考上大学后就离开了汉水的他，有朝一日在北京还能喝到这条大江的水。尤其结合汉水被调水之后的现实境遇，他觉得这种感觉很奇怪，甚至有点荒谬。
在写作时，他把汉水看作一个生命体，把在汉水旁生活的调水移民、船工、渔民、志愿者，以及汉水真正的主人——那些鱼，都视为汉水生命的一部分，他们的遭遇打动他，穿透他，再通过他的笔汇聚成形，落在纸上。袁凌说，在写作过程中，他一直想呐喊。他觉得，这本书是对汉水的一个交代，就像一个朋友很多年前跟他说的：汉水在等着你去写它。
|访谈|
采访者：付薇，媒体人，长期关注人文地理和自然地理
受访者：袁凌，作家、媒体人
关于汉水
付薇：汉水处在中国的中心地带，是南北交通文化交汇转换的轴心和纽带，将北部的黄河和南部的长江连接起来。而且你的家乡陕西安康市是个非常有意思的地方，它属于陕西南部，在汉水旁，是一个山清水秀的地方，跟人们印象中的陕北和关中很不一样，你是怎么跟同学描绘你的家乡，还有你家乡的汉水？
袁凌：我很难给别人介绍我的家乡。一般人听到陕西人，就想到黄土高坡，要不就是八百里秦川，你说是陕南人都要解释半天，更不会知道安康市和平利县了。即便是我在西安上学的时候，陕西本省的同学们也不了解我们那里，总感觉跟穷山恶水一样，但其实根本不是那样。这是因为隔着秦岭，秦岭隧道没打通的时候，火车从安康到西安要走19个小时，需要绕过秦岭才行。这种情况下，我们一方面自己是自豪的，觉得家乡很美，但是另一方面人家不知道，老是把你的家乡当作一个很蛮荒落后的地方，感觉就特别差劲，这些年才慢慢改变了。每次坐火车，只要穿过秦岭隧道，尤其是春天的时候，隧道北口还是荒凉的，一出南口气息就湿润了，青绿的颜色扑面而来。
说到汉水的时候，大家可能知道它是流到长江里面去的，但是还是比较难理解。比如我会告诉大学同学，汉水很美，水很清，但他们想象不出来，或者说完全无法理解。因为西安当时的水与现在不一样，不光缺水，而且水特别臭。所以跟人家说汉水，人家完全不能理解它是什么样的清，什么样的美，我在书里面写了，船下都好像是空的，就像下面就没有水托着它。
水的味道也很不一样。我小时候在安康平利县，喝的是山泉水，汉水支流的水，在安康市上中学时喝的是汉水主流的水，虽说比山泉水差一点，但它不会有味道，不会让人感到任何的不适应。上大学时到了西安，会感觉水是扎嘴巴的，所以那时候是没办法跟同学们说清楚汉水到底是什么样的，只有等秦岭隧道修通之后，他们自己过来看见了才知道。
付薇：跟同学们聊起的汉水，与你的著作《汉水的身世》中所表达的汉水一样吗？如果不一样，那么是什么不同了？
袁凌：差别非常之大。我在西安上学的时候是1990年代，汉水上的水坝数量是很少的，只有三个水坝：丹江口大坝、火石岩峡谷大坝、石泉水库大坝，但是现在汉水上已经有十五级水坝了，你想它的变化有多大？
而且，通过几道从汉水调水的工程，比如南水北调中线、引汉济渭和粤北调水，再加上之后的引长江水补汉水的工程，比如引江济汉和引江补汉，整个汉水已经变得跟以前完全不同。以前它是一条正常的河，现在则是像一张蜘蛛网一样，甚至它的上游、下游已经分不清了。它的“上游”变成了长江，最后它的下游又回到了长江里面，就像有一个人跟我说的，都已经分不清谁是老子谁是儿子了，伦理上都有问题了。
水质上也有变化，虽然不是很大。因为有南水北调，要保证上游的水质，工矿企业关停了很多，但是就算是那样，你还是能感到水不是以前的那种感觉了。
付薇：汉水处于沟通南北的位置，你在那里生活过，作为一个亲历者和观察者，有没有观察到南北文化的交汇或者转换的一些现象？
袁凌：这个是非常明显的，比如说我们安康，安康市下辖1区9县市，其中，安康市区和旬阳市的方言跟关中话比较接近，属于北方语系，而其他8个县是南方语系。在这8个南方语系的县里面，我们平利县由于是靠东边的，所以又带了一点湖北的感觉，紫阳县和岚皋县，跟四川又很接近，所以说南北方的文化在这里交汇是非常明显的。
我们南方方言区的，在安康市里属于比较弱势的，说北方方言的人会瞧不起我们。由于历史上他们是从北方征伐过来的，加上安康是个水码头，所以那些人天然比我们南方人要彪悍一些。我记得有一个细节，我们那里有一个方言叫“皮面”，是“上面”的意思，我觉得这在古汉语中应该是一个很雅驯的词，因为皮就是表皮，“皮”上、“面”上，当然就是指“上面”了。我有一次打饭，看到凉面上面的豆芽菜多一点，我就说：师傅你把皮面的豆芽给我弄一点，结果被排队的同学听见了，他们整整嘲笑了我高中三年，一见到我就说“皮面”，这个记忆是很深的。
付薇：都是长江支流，汉水和湘江有时会放到一起说，但汉水人和湘水人的性格似乎很不同。湖南岳麓书院门前有幅对联：“吾道南来，原是濂溪一脉；大江东去，无非湘水余波”，是很骄傲的，而汉水流域盛行隐逸之风，比如著名的襄阳诗人孟浩然。水是不是与人的性格有关？
袁凌：这两条河其实还是不一样。湘江边的工业开发早，尤其近代以来很发达，人才多，人的心气也高，能感到湖南人要兼济天下，一个个都牛得不行。而我们汉水人天生的性格可能不那么牛，尤其是我们汉水上游的人，总感觉心里有种不安全感，要往外走——要么顺江东下，要么就北上。总感觉别人比你高一点，你需要拼命的去追寻。
另外，汉水沿岸的人聪明、内秀，没有那么强的侵略性。比如孟浩然，他跟李白、高适那些很彪悍的人不大一样，有一种内敛和退隐的感觉。汉水本身确实有这种气质，它生动、清澈、灵秀，比较内秀。汉水沿岸道家文化特别兴盛，它没有儒家那么强势，有点隐退，但是在隐退中又有一种“无为中的有为”。
付薇：你受汉水的这种精神气质影响吗？
袁凌：我是这样的。比如我会先标定一个最低的东西，能够接受一种最普通、最卑微的东西，我曾经十几年发表不了东西，当时我就接受了，我这辈子都发表不了也可以接受，然后我想，在这个前提之下我能够做什么？“无为中有为”，我仍然能够去努力，达到什么目标不是最重要的，我觉得这是我的一种态度。所以我喜欢写普通人，比较卑微的人，在卑微当中又发掘出一种力量来。
《汉水的身世》
袁凌/著
大方 |中信出版集团
2022年11月
关于本书
付薇：这本书分为五部分：争水、移民、航运、鱼和渔、环保。是怎么确定写汉水的这五部分，而不是其他？
袁凌：最初是2014年，南水北调中线工程快通水了，我当时作为博客天下的记者第一次去采访汉水，就感到有这几个方面的问题。当然后来要写整体的汉水，也要考虑到这些。
写争水是因为很明显，当时很缺水，同时我也意识到了移民是一个很大的问题。一位叫邓飞的记者写过一篇报道，其中提到一个线索，就是在这次丹江口水库里面被移民的那些人，很多人已经不是第一次移民了，是第二次甚至第三次了，而且曾经有一批人被移到青海去，又从青海返回来的，这个给我印象特别深，没想到有的人一辈子都在移民。我就想，我一定要重视移民这个事情，一定得把他们的那些故事写出来。
我后来也了解到比汉水移民的规模比想象中大得多，1958年那一次就移了四十多万，这一次又移了33万，所以其实总共有近80万的移民，再加上陕西省的引汉济渭工程还有一些移民，所以说这么大的一个规模，又是这么曲折的命运，我觉得它一定是一个很重要的部分。
第三部分是航运，第四部分是鱼和渔，这也是必然的。如果一条江上没有航运，没有水手，没有纤夫，没有船，你就觉得它有一半已经死了，如果再没有鱼，那么另一半也死了。这两者是江河的生命。第五部分写生态，这是因为汉水的“一江清水送北京”，它需要保护它的环境、保护它的生态，这也是一定要写的内容。
付薇：南水北调移民是书里的一个重要部分。此前同样是汉水人的作家梅洁也写了关于汉水移民的书，但是你们两位的笔调不一样，她更抒情，而你更克制。写这本书的时候你的情绪是什么？
袁凌：因为我挺不喜欢报告文学的写法，它的基调是“含泪的笑”——你可以哭，但是最终是一种为了大局的微笑，而我觉得这个人生活中肯定有他的微笑、他的泪水、他的愤怒、他的抗议。作者应该是把这些表现出来，而不是自己去抒情。
不过写的时候，我也并不是平静克制的，写的时候我就想呐喊一通，汉水已经不像一条江了，它跟长江的关系完全搞乱了。我前一段时间还去汉口去看了一下，顺着汉水从龙王庙往上走了几公里。前几年还能看出来汉水和长江有一个明显的分界，汉水的水是绿的，长江的水是黄的，现在已经非常不明显了，因为汉水的水几乎已经是长江的水了，它只是又沉淀了一下而已，那种感觉是非常糟糕的。
还有那些水坝，尤其是那些上游水电站，到现在都不肯修船闸，搞升船机，升船机修了之后又不用，都是摆设，这意味着上下游之间完全被挡住了，船没法通航，想到这些的时候心情其实一点都不平静。
写汉水对于我来说就像某种交代，虽然一本书也改变不了什么，但是我觉得我做了一点事情，至少我把它记录下来了。很多年前就有人对我说，说你赶快去，汉水在等着你写它了。同时，我认为汉水本身就是一个生命，应该被当做一个生命体去对待，所以我决定以它为主题来写，因为它比较抽象，需要用几部分把它搭建起来，就是书里这五章。
这有点冒险，因为确实不好写，但是我觉得汉水值得我这么去做，我对我的母亲河有这么一种感情。以前中国也没有人这样写国内任何一条大江大河的，这有可能开创了一种新的写法，我是有意这样做的。
付薇：以运河直接沟通长江、汉水和黄河、淮河的尝试，历史上有五次，你书中写到的1959年公布的“长河十万里”应该是第六次。不过，古代用于交通，会带来繁荣，现代用于调水，是一种“流出”，古今之间，对它的定位不同了，衰落似乎是不可避免。你的感觉是这样吗？或是说，你是另一种感受？
袁凌：汉水在历史上的漕运地位衰落之后，它就已经不受重视了，但是它毕竟可以保其天年。而现在你不能说它是衰落了，它其实是被重用了，但这个重用反而是把它“掠夺”了。这就好比庄子说的那只神龟，是愿意活在深山里面没人理它，还是愿意把它死后的躯壳供在朝堂上呢？作为一个汉水人来说，我情愿就让它自由地流淌，有一部分被利用，但是至少江还在，但是现在的现实是国家把它调到北方来，而我作为一个北漂，还在喝它的水，我经常想到这个问题，我觉得这很不寻常，只能剩下感恩了，因为你还能怎么着，人家已经牺牲那么大了。
付薇：书里写了一位航标员叫做段辉，他提出问题说：汉水这条河上千百年来的船工，他们承担了航运的任务，但历史中无人问津。你为什么会去关注这些人呢？
袁凌：我其实最初关注的是移民，但在移民当中很多人本身就是船工，比如我采访的韩正龙，他是从湖北十堰市韩家洲迁到随州市凤凰山村的移民，我去跟他聊，发现这人是个老纤夫，就引起了我很大的兴趣。作为汉水边上的人，我从小就有那个概念，有知道江和航运是分不开的。后来接触到的船工越来越多，还找到了汉水航运博物馆，它特别重要，有了它，很多东西就具象地呈现在眼前了。
那些老船工、航标员、水手，都在时代变化之后被彻底逐出历史舞台了，没有人看见他们。但我觉得这些人是值得被记录下来的，和移民一样，他们是汉水生命的一部分。
付薇：这本书的写作过程中有什么遗憾吗？比如一些没有完成的想法。
袁凌：有很多。第一是，它的体验性是不够的。我写作的时候始终有很大的心理压力，因为这本书的调查性非常强，一些隐没的东西，需要揭露出来，移民、航运、环保的内容都是硬调查的东西，所以我的心理压力比较大，没有心情去体验。但是这本书又有自然和人文的一面，还是需要体验的，我一直觉得遗憾。
第二个遗憾，有些部分是浅尝辄止，或者说点到为止的，因为好多东西不能多说。比如环保那部分，南水北调是国家工程，它的一些污水处理体制也需要去关注，但这方面我没有十足的把握，又一些疑惑也无法求证，类似的还有移民政策等等。
还有一个遗憾，我本来想在采访后期沿着南水北调中线的输水线路走一下的，结果这三年一直有疫情，防控特别严，根本没有机会去。所以导致书里面这一部分几乎是空白，只是写了一头一尾。虽然我写的是汉水，输水管道是工程的概念，不是河流的概念，但是不管怎么说，还是应该去看一下的。
付薇：这本书强烈的现实性和问题导向，与你之前做调查记者的经历是否有关？
袁凌：我不做调查记者很久了，后来是写特稿的，再后来做非虚构写作，都是以个体的人为中心的，一个一个的人，文学性比较强，调查性没有那么强了，但是在这本书里有一种回归，调查性又上来了，因为这本书里涉及到利益冲突，涉及到体制性问题，而我想关注的是汉水的真实境遇，不光说它的美和情怀，所以发现自己调查记者多年的底子又起到作用了，虽然中间也遇到过很大的困难。
付薇：你提出了非虚构写作和非虚构文学的区别，这本书可以看作是一次非虚构文学的尝试吗？你觉得它的文学性表现在哪里？
袁凌：我对非虚构文学的定义是这样的：如果是以人为中心、以生命为中心的是非虚构文学，如果是以一个社会话题、一个社会概念为中心的是非虚构写作。所以这本书是一个典型的非虚构文学作品，是以汉水作为一个生命对象来书写。另外，非虚构文学需要有现实性。
我一直在说非虚构文学是什么，但是没有人应和我。在国内，这个概念还没有被人接受，大家只接受了非虚构写作的概念。但是，如果非虚构写作的“筐”太大，这个概念就会变得失去意义。所以我老要提非虚构文学这个事情，想强调它的文学性，具体一点，就是强调它关注生活、关注人。《汉水的身世》是一个调查性和文学性结合的作品，它的文学性体现在对人的关注上，还有把河流本身作为一个生命来写。
付薇：你对人特别关注，这是这本书的内核吗？
袁凌：我不仅是关注“人”，我还比较关注“个体的人”，不管写多大的一个群体，我永远都是要注意群体当中的个体，如果直接把它作为一个群体来写，就很容易变成一个社会学意义上的样本，只有把每一个个体的命运、悲喜、人性写出来，才能关注到它有血有肉的东西，才能够有一种明确的生命的意义。
付薇：从书中能看出来你的共情能力特别强，对个体的遭遇，个体的情绪，甚至对动物都特别能共情。
袁凌：我也不是故意要这样，我觉得是因为我从小生活在一个跟自然离得很近、万物有灵的环境里。我们从小看到一条江，就不会仅仅把它当做是一个水体，而是会把它看成一个有生命的东西。当看到动物植物，会更有这种感受。
我举个例子，这次我春节回家乡，大年三十晚上快12点了，我哥哥忽然说：走，我们去拜树。我很意外，那棵树是我们镇子附近的一棵大古树，我以前就知道有人给它搭红布，但是我没有想到我哥哥会挑这个晚上去拜它，他以前是不拜的。我对这种习俗挺有兴趣的，就跟着他去了。他提了一些黄裱纸、香、纸钱，到那以后就恭恭敬敬地磕头烧香，给它烧黄裱，化纸钱。我虽然是个基督徒，但我也理解这种习俗。他念念有词去求树保佑他，还让我也祷告。那么我是这样祷告的：求上帝保佑这棵树，让它能够不遭遇什么病灾，也让树保佑这里人的心灵。
总之我家乡的人有一种万物有灵、万物交感的意识。看起来没有关系、没有缘分的事物，他们之间仍然有一种连接，这种连接是一种真正的慈悲，不是谁怜悯谁，而是你的生命和其他生命有一个连接点。
付薇：你也是一个离开了汉水，离开了水的人。所以在写这些人的时候，你是不是也在写自身？
袁凌：肯定是这样的。我在北京采访了一个人，他就是柴湖大移民，他的祖辈以前生活在河南南阳市淅川县，后来第一次汉水移民的时候移到湖北钟祥市柴湖镇，经过了三四代人才最终扎下根，但是现在他成了一个北漂。从北大毕业之后，在北京待了十几年，现在待着没意思，到武汉去了。
他说，他不知道自己是哪里人，他的语言、他的身份、他的文化认同、他的心灵都无所皈依，他想到淅川县去找自己的老家，结果那里现在是一片汪洋的水库，他在北京待了十几年，也依然没有扎根，所以他始终不知道自己是谁。
我也一样，我在北京没有房子、没有户口，我只是过客，连社保都是自己想法在缴。我在一篇《北漂纪》里写过这种感受，你什么都不属于，远远地离开了自己的生身之地，同时你也是一个从南方到北方的人，北方固然有它的好处，它有那种大气旷远，能让你摆脱一些在老家时的焦虑狭小，但是同时你也失去了很多，特别是北京的夏天又干又热，真的有种自己缺水快要死亡的感受，特别痛惜地想要找回小时候那种感觉。
我上初中的时候，整个夏天都泡在河里。我沿着河往上走，遇到一个潭就洗一次澡，游一次泳，然后又去钓鱼，钓一会儿又去游，一天要洗十几次澡，钓上100多条鱼，结果太累了，导致我的身体都垮了，但那种感觉终身难忘。
以后如果有可能我还是希望到南方有水的地方定居。我看到哪个地方，第一想法就是这个地方有没有一条江河，不是特别浑浊的那种，哪怕小一点也行。
